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專訪丨石曉軍:“安史之亂”是征服王朝的先驅?

來源:新京報 編輯:從小磊

原標題:專訪丨石曉軍:“安史之亂”是征服王朝的先驅?

長久以來,“安史之亂”是作為唐朝由盛轉衰的標志性事件而被國人廣泛接受的。但是,研究中央歐亞大陸史的森安孝夫教授卻不那么看,他認為“安史之亂”可以被視為征服王朝的先驅,是中央歐亞大陸騎馬民族試圖將中原納入勢力范圍的一種歷史趨勢。森安孝夫之所以那么看,是因為他的視角與傳統研究中國史的視角不一樣,他拒絕西方中心史觀和華夏中心史觀,采取了一種開放的全球史視野。由此,他“發現”了粟特人,并在歷史學界掀起了一股研究粟特文化的熱潮。

這種全球史的視野對我們看待中國歷史有什么樣的啟發意義?粟特人在絲綢之路上又扮演著什么樣的角色?絲綢之路只是一條貿易線路嗎?絲綢之路的文化交流對中國的影響又有多大?在《絲綢之路與唐帝國》里,通曉多門古語的森安孝夫通過敦煌吐魯番文書、蒙古高原的古代突厥語碑文以及相關漢籍的史料,從另一個視角給讀者講述了絲綢之路的歷史。在《絲綢之路與唐帝國》的新書發布之際,我們采訪了此書的譯者、日本姬路獨協大學外國語學部石曉軍教授,與他談了談森安孝夫的這本書里的觀點。

《絲綢之路與唐帝國》,[日]森安孝夫著,石曉軍譯,理想國丨北京日報出版社2020年1月版

“安史之亂”不是“亂”,是一個過早的征服王朝

新京報:在《絲綢之路與唐帝國》里,森安孝夫提出一個比較驚人的觀點,他認為“安史之亂”不是“亂”,是可以被視為征服王朝的先驅,是中央歐亞大陸騎馬民族通過結合游牧社會軍事力量與絲路貿易經濟力量,試圖將中原納入勢力范圍的一種歷史趨勢,所以“安史之亂”具有積極意義。因為“安史之亂”是歐亞大陸變動的先兆,是一個過早的征服王朝。你怎么看待這個觀點?

石曉軍:這是一個很新鮮的觀點。從中國內部往外看,我們可以把“安史之亂”視為“亂”?墒,如果我們把這個問題放在更大的視野中來看,就可能會得出像森安孝夫的結論。

“征服王朝說”并不是一個新鮮話題,這個學說在上個世紀60年代就已經被人提出來了。歐亞大陸上有很多征服王朝。在歐亞大陸東部,就有遼、金以及后來的元和清。但是,人們沒有從這個角度來思考“安史之亂”。大部分人都把“安史之亂”視作唐史的一部分。

森安孝夫不是研究唐史的。用森安孝夫的表述,他是研究“中央歐亞史”的學者。他把歐亞大陸分成西部、中央和東部。因此,森安孝夫的視點和研究中國史的學者的視點是很不一樣的,也跟日本研究中國史的學者的視點有所不同。當然,他們得出的結論就很不一樣。把“安史之亂”看作一個比較早的征服王朝,也是一種思考“安史之亂”的新思路。

基于多元性的唐文化而形成的“漢民族”,

我們甚至可以將其稱為“唐民族”

新京報:森安孝夫特別強調,唐帝國不是狹義的漢族國家,而是“拓跋國家”,是五胡和漢人合二為一的結果,這是前期唐帝國具有世界主義、開放性、國際性、尚武等特征的原因。森安孝夫還認為,這種漢民族和異民族混血、文化融合所產生的能量創建的國家,和現代的美國也是相通的。這樣的看法,對我們看待歷史和世界有什么樣的意義?

石曉軍:我們現在講漢族,往往會在無意識中陷入“漢族是不變的”的看法里。實際上,漢族本身就像滾雪球一樣,是不斷動態發展的集體。漢代的漢族、唐代的漢族和現在的漢族都是非常不一樣的族群。

在唐代,唐政權的中樞核心是由“北族”——拓跋和鮮卑與南邊的農耕的漢族的混合——組成的。在這個意義上,唐帝國是中國史上首次出現的具有開放性的、國際性的大帝國。不是所有的王朝都能稱為“帝國”,宋朝就不是一個帝國。因為帝國本身是多元的、世界性的;诙嘣缘奶莆幕纬傻摹皾h民族”,其實早已不是漢代的那個“漢民族”,我們甚至可以將其稱為“唐民族”。森安孝夫在書里也講到了這一點。這樣的視角對我們看待一些習以為常的問題會產生很好的啟示,我們要歷史性地看待歷史問題。

石曉軍

重新審視粟特文化,

對我們重新理解中國歷史有積極作用

新京報:在推薦序中,哥倫比亞大學博士候選人孔令偉認為,本書似乎有意無意地陷入了“粟特中心史觀”。當然這也是因為在森安孝夫之前,日本人對粟特文明在中央歐亞大陸扮演的角色認知有限導致的。所以,孔令偉認為,這本書似乎其名為“粟特人與唐帝國”更好,因為作者在里面對吐蕃、于闐和龜茲少有提及。你怎么看待這個評論?對粟特人的強調,對我們重新理解中國歷史有什么新的意義?

石曉軍:在森安孝夫的研究之前,很多人對粟特文明都是缺乏認知的。正因為大家的知識空白,森安孝夫在這本書里,重點地描述了粟特人在歐亞史中的地位,給人很深刻的印象。

在最近幾年粟特人成為一個話題。因為近幾年中國北方地區出土了很多粟特人的墓葬。這些墓葬顛覆了我們的很多看法,人們開始關注粟特人。森安孝夫研究中亞史,而中亞正是粟特人的故鄉。歐亞的區域文化可以分為幾大塊:以游牧民族為代表的游牧文化、以農耕民族為代表農業文化和大家比較忽視的介乎游牧和農耕之間的半農半牧地區文化。半農半牧區域是一個很大的區域。在10世紀之前,這個區域最活躍的族群就是粟特人。而森安孝夫通曉很多中亞地區的古語,他利用了古語言文字的資料去做研究。而中國的學者做這個地區的研究,用得比較多的是古漢語的資料。

森安孝夫對粟特人的確非常強調,但還不至于陷入“粟特中心史觀”。這跟講談社這套書的性質也有關系——這套書不是要四平八穩地寫教科書,而是要讓各個領域的頂級日本學者,暢所欲言地寫自己研究中最有心得的地方。強調粟特人也是由于長期以來陷入了以中國為中心、或以漢族為中心的史觀。森安孝夫對漢族中心史觀有一種反思。至于書里,對吐蕃、于闐跟龜茲提及較少,這是因為過去學者的注意比較多,資料發掘的也比較全,所以森安孝夫在這方面的筆墨就少一些。

唐代的粟特人武官像

在森安孝夫看來,粟特人是中世紀歐亞大陸最活躍的一股力量:粟特人不光經商,還參與政治和軍事行動。唐帝國的武將里有很多粟特人,其中包括安祿山。粟特人不僅對唐帝國很重要,他們還是溝通歐亞大陸中部和東部的紐帶,F在研究魏晉南北朝到隋唐這個時期的史學界的中心話題之一,就是粟特文化。大家好像發現了新大陸一樣。歷史學家們通過粟特文化,解釋了很多過去不好解釋的東西。從人種學上來講,粟特人是白種人,它的文化淵源跟東亞各個民族都是不太一樣的。這對我們理解中國歷史有著積極作用,也讓我們跳出從內部看內部的視角。

絲綢之路不只是一條貿易路線,而是一個網絡

新京報:森安孝夫似乎不只是視絲綢之路為貿易線,而是一個世界史的舞臺。絲綢之路在從游牧騎馬民族登場,到中央歐亞型國家優勢時代中扮演了很重要的角色。這對我們現代重新看待和挖掘絲綢之路的遺產起到了什么樣的作用?

石曉軍:絲綢之路不是一根線,而是一個面。過去有人以為,絲綢之路就是一條貿易路,像高速公路一樣,從長安一直通往西方。但實際上,它不是一條線,而是一個網絡。這個誤解是受了近代以后德國地理學家的命名的影響。

在絲綢之路這個舞臺上,活躍著游牧民族。從世界史的角度來看,游牧民族僅僅活躍在這一舞臺上。游牧民族和農耕民族之間的互動,引起了一系列的連鎖反應。中國史上的“征服王朝說”,就和這個連鎖反應有關。

在中央歐亞型國家的優勢時代,絲綢之路平臺扮演了非常重要的角色。在傳統意義上,絲綢之路的網絡節點都是城邦。然而,在十四五世紀以后,人們開始走海路運輸,陸上絲綢之路就慢慢失去它的地位。因為無論用馬車、驢還還是駱駝,跟船相比,運輸的效率都是很低的,成本卻是很高的,F在有些人認為,絲綢之路上大家都用駱駝運貨,這是一種誤解。因為駱駝很貴,大部分商人都用驢來運貨。

陸上絲綢之路,從宋代后失去原有的地位。宋朝有著當時世界上最厲害的造船技術。不久,歐洲的航海技術就有了飛躍的發展,后來就到了大航海時代。這以后,陸上絲綢之路的使命就已經終結了。在元明清,陸上絲綢之路就已經沒什么動靜了。清朝和俄羅斯之間有一些小規模的交流,但這交流的規模完全比不上海洋上的交流。

新京報:森安孝夫在重新構建世界史的時候提出了“中央歐亞視角”,這種以內亞視角來看待世界史似乎在學界已經很流行了,但是似乎在大眾層面上,這個視角沒有那么為人所知。到底是什么原因導致了這種在學術界和大眾之間歷史視角上的分裂?這樣的視角對于我們理解今天的內亞地區會有什么樣的啟示?

石曉軍:這說明做這方面研究的學者專家沒有做好普及工作。日本講談社這一套書就是寫給大眾的,但每一卷都是由各個領域的權威學者來寫。中國缺少這樣的書,很少有專家學者去寫這方面的普及性著作。

今天我們急需從一個更大的視野來理解內亞地區,F在,全球史、區域史的視角在中國歷史學界方興未艾。但在近代、在全球一體化之前,我們需要從一個大區域的視角理解歷史。我們看待歐亞中部、東部的問題,就應該以一種區域史的視角來考慮。

從全球史、區域史的視點看待歷史,

是國內學界相對比較缺乏的視點

新京報:本書一開篇森安孝夫就在序章就開宗明義地批判日本的“自虐史觀”,他反對西歐中心史觀,也反對中華中心主義,因為它們都是民族主義的。他用全球史視野,來考察活躍于中央歐亞大陸的突厥、回鶻與粟特人的歷史。你覺得,森安孝夫為何會選擇這樣的視角來敘述唐朝的歷史?

石曉軍:森安的出發點不只是為了敘述唐史,唐史只是他敘述體系中一個部分,因為唐帝國在7-9世紀的歐亞大陸中扮演了最重要的一個角色。

森安孝夫反對西方中心論,也反對中華中心論。這兩種思潮不光在中國存在,在日本也存在。日本從明治時代開始,基本上都以西方為中心,“脫亞入歐”是日本的基本思潮之一。整個日本社會一直認為,西方的就是好的,這甚至包括了戰后日本引進的西方馬克思主義。在戰后,由于日本的思想界、學術界對二戰進行了深刻的反省——這可能和國內對日本的認知有些距離——這種“西方的就是好的”思維更加加劇了。實際上,日本戰后的史學是以馬克思主義為主的,是進步史學流派。

在上世紀80年代,日本經濟開始走下坡路后,日本社會慢慢出現了一種反彈思潮,即認為過去的反省做得太過了,把日本說得一無是處,這是一種“自虐”——從上世紀五十年代到八十年代編寫的研究著作和教科書等,幾乎都是把日本說得一無是處。有些學者提出,日本人應該拋棄這種“自虐史觀”,堂堂正正地恢復日本本來的歷史。這是上世紀90年代出現的一種思潮,他們還成立了研究會,要從日本的視角來研究、重寫日本史!白耘笆酚^”就是這些學者提出來的。

森安孝夫實際上批判了這些學者。森安孝夫認為,他們批評的“自虐史觀”不是真正的“自虐史觀”。正視歷史,把日本的陰暗面寫出來并不是一種“自虐史觀”。真正的自虐史觀是不正視歷史,什么都以西方為中心。他在書里舉了很多反例,提到在很多地方東洋比西洋先進得多,如北魏時期的《齊民要術》達到的水平比歐洲領先了幾百年。但同時,森安孝夫也提到,不能凡事都以中華為中心。因為日本過去一直處于中國文化圈里邊,所以有著以中華為中心、日本為邊緣的歷史觀的也大有人在。

新京報:你覺得這跟森安孝夫日本人的身份有什么關系?因為他在這本書的前面也提到,他所研究的時代,也是日本民族意識產生的時期。你覺得他這種歷史敘述會跟他身處的戰后日本的處境,想要重建某種日本的亞洲論述有關系嗎?

石曉軍:這恐怕沒有什么關系。森安孝夫只是出于純學術的角度,提出了他對世界史的一些看法,并形成了一整套系統。這和戰后日本,以及日本在亞洲的位置沒有什么直接的關系。這本書給我們最大的意義就在于它從全球史的角度來考慮問題。迄今為止,國內的中國史學者大多還在從內部看自己,因為搞中國史的學者和搞外國史的學者各自井水不犯河水,畫地為牢。直到最近才有所改變。我們的學術界缺乏森安孝夫這樣的視角。

在中國,全球史這幾年處于興起的狀態,其實日本很早就開始了對全球史的研究,比方說西嵨定生在上世紀60年代初就提出了東亞史觀,這就是一種全球史、區域史的視點,因為它把日本放在東亞的區域內考慮問題,F在,近代之前的歷史都放到了歐亞大陸里進行考慮。這樣的視點是國內學界相對比較缺乏的。

作者丨徐悅東

編輯丨羅東

校對丨薛京寧

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